Две беседы Михаила Красикова [1]

с БОРИСОМ ЧИЧИБАБИНЫМ

Гибнут империи — культура остается [2]  

М.К. Борис Алексеевич, сейчас русская культура на Украине — в положении пасынка. Впрочем, не только русская. По какой-то неумолимой логике и в советское, и в постсоветское время законной дочерью этого государства культура почему-то быть не может. Что вы думаете о сегодняшней социокультурной ситуации в стране?

Б.Ч. Я не очень согласен с тем, что культура у нас всегда была в положении пасынка. Тоталитарный режим был антикультурным по сути, культурой «руководили» люди малограмотные и некультурные, но — парадокс! — этот режим был вынужден поддерживать классику. Нельзя было при Советской власти быть против Толстого, Пушкина, Блока. У культуры, понятно, были свои трагедии, но она как-то пробивалась. Нет-нет да и выходили книги прекрасных писателей, печатали не только Иванова и Проскурина, но и Трифонова, и Шукшина. И Тарковский до своего изгнания смог снять несколько фильмов. А сейчас, когда полная свобода, — разгул антикультуры, поп-культуры. Дело в том, что рыночные отношения всегда враждебны культуре. К тому же у нас не рынок, а базар, да еще с криминальным оттенком.

Мне кажется, что еще долгие годы культуре у нас будет хуже, чем при коммунистах. У нас общество безыдеальное. Один-единственный идеал «У меня будет миллион!» не может быть идеалом для человека. Мне кажется, появятся поколения, которым не нужны будут книги. Может быть, даже несколько поколений таких людей. Это очень страшно.

М.К. То есть вы не отделяете судьбу русской культуры на Ук­раине от судеб других культур?

Б.Ч. Я 23-го года рождения. Учился в русской школе, но у нас никого не освобождали от изучения украинского языка. Юрий Смолич вспоминал, как он подростком был удивлен, когда узнал, что Гоголь писал по-русски. Он воспринимал его как украинского писателя. Для меня Гоголь и Шевченко всегда были одинаково близки, я не видел разницы между ними. И судьба наших культур — одна, единая.

М.К. У английского историка Арнольда Тойнби есть концепция «Вызова-и-Ответа»: неблагоприятные условия — это подарок судьбы, это Вызов Логоса, на который общество должно дать адекватный ответ (т. е. требующий беспрецедентных усилий!) и продвинуться на более высокую ступень развития — или погибнуть. Мне почему-то кажется, что наша культура именно сейчас имеет шанс не только выжить, но и подарить миру настоящие шедевры. Есть у вас подобное ощущение?

Б.Ч. Я даже безотносительно к этой теории всю жизнь считал, что культура не может погибнуть. Я писал об этом в статье «Просто как на исповеди» («Дружба народов». 1993. № 1). Кризис может переживать общество, социальная система, но не культура. В культуру ведь входит творчество цивилизаций, которые давно перестали существовать. Культура вообще не может умереть. Слова «кризис культуры» смысла не имеют. Для Бога это не так! Для Бога она все равно живет. Она все равно выплывет. Смотрите: 1000 лет не читали Гомера, Горация, Вергилия, а в эпоху Возрождения все это откуда-то выплыло. В этом отношении я, скорее, оптимист, чем пессимист. Культура — более вечное явление, чем эко­номика. Культура — нечто религиозное. Это проявление Божьей воли. Поэтому она не может погибнуть.

Я что касается теории Тойнби, то он, пожалуй, прав. Да, когда бросают вызов, у человека появляются силы противостоять. Но может быть такая сила притеснения, что человек уже подняться не сможет.

Я очень рад, что держу в руках первый номер вашего журнала. Да, русской культуре на Украине очень плохо. Это нечто нечеловеческое, дьявольское, сатанинское! Перестали изучать русскую литературу, она стала заурядной частью мировой. Два или четыре часа на Толстого — это абсурд, этого не может быть! Для нас, рожденных на Восточной Украине, никогда в жизни Пруст или Джойс не могут быть роднее Толстого или Чехова. Русская культура не для русского только, а и для украинца, живущего на востоке Украины, — своя, родная. Наши культуры взаимопроникают. Русская культура так же наложила отпечаток на душу, на совесть украинца, как и на душу и совесть русского человека. Она с детства входила в наш духовный багаж. Пушкин у нас в генах, его явление заложено в нас до рождения.

М.К. А кто из русских поэтов и прозаиков, живущих на Украине, внушает вам особые надежды?

Б.Ч. Я, наверное, очень мало знаю русских поэтов и прозаиков, живущих на Украине. Я вообще никогда не делил писателей по месту рождения и жительства. Они для меня не тем мерились. И то, что я вам сейчас никого не назову — не удивительно. Все наиболее талантливое переманивала Москва. Считалось, что место русскому писателю в России и именно в Москве. А у нас после отъезда за границу Виктора Некрасова я не знаю, кого можно назвать.

М.К. Борис Алексеевич, наш журнал обращен к филологам — преподавателям школ и вузов. Вы тоже когда-то хотели стать филологом. Что такое для вас филология?

Б.Ч. Меня забрали с первого курса филологического факультета Харьковского университета. А потом было пять лет лагеря.

Чувство языка, любовь к литературе были во мне с детства. Я во­обще книжник, первозданный филолог по свои пристрастиям. Я ни­когда не любил академического литературоведения. Например, меня как читателя не тянет перечитывать такого авторитетного филолога, как Ю. Лотман. Хотя комментарий его к «Евгению Онегину» и адресованная массовому читателю биография Пушкина — нечто более живое, чем его структуралистские работы. Для меня литературоведение — это что-то живое. Для человека, имеющего отношение к литературе, язык — живое существо, и я отношусь к нему как к очень и очень живому. И в филологии меня привлекает то, что написано прекрасным живым языком, невыхолощенным, со всеми оттенками. Я люблю таких литературоведов, как Чуков­ский и Шкловский; они разные, может быть, даже враждебно разные, но они относятся к слову как к живому. Многие филологи были прежде всего прекрасными писателями, начиная с Белинского.

М.К. А какими вам видятся задачи филологического образования сегодня? Если бы вам довелось учительствовать и преподавать русский язык и литературу, какие бы требования вы предъявили к себе?

Б.Ч. Мне очень трудно об этом сказать. В языке для меня есть нечто мистическое. Язык — дух нации. Мы отличаемся от твари, скотины своей способностью думать. А любая мысль может быть оформлена только в Слове. «В начале было Слово!»... Все, что мы можем выразить — боль, радость, свои потаенные чувства, которым мы еще и названия не знаем, — только через Слово. Задача филолога — помнить, что Слово — душа и дух, что все можно сказать Словом и больше ничем. К Слову нужно относиться бережно, как  к  живому  существу,  любимой  женщине,  другу.  Сейчас,  как никогда, филолог, гуманитарий обязан быть подвижником. Он должен нести людям свои знания, свою любовь. Главное даже не знания, а любовь! Любовь к русскому языку, русской духовности особенно важно донести молодым людям, которые совсем утратили вкус к книге, языку.

И, наверное, такая же немаловажная задача — быть непримиримым врагом всякой вражды культур. Для нас, славян, русская, украинская, белорусская культуры неразрывно соединены в истории настолько, что можно назвать одной культурой. Противопо­ставление их невозможно. Это противопоставление идет от Западной Украины, которая исторически была разъединена с нашей великой Украиной. Львов никогда не был русским городом. Западная Украина действительно была отделена от русской культуры. Может быть, западным украинцам и в самом деле с рождения не было присуще это чувство неразрывности наших культур. Может быть, они правы, что видят русскую культуру только как часть мировой. Но и то думаю, что для Ивана Франко Толстой был тем же, кем и для меня. Противопоставление это — не человеческое и не Божье, и бороться с ним — задача филолога.

В себе же я не вижу таланта преподавателя, наставника. Я некоторое время руководил литературной студией, и она держалась исключительно на моей любви к литературе. Важна ведь любовь к тому, что является твоим предназначением. Я уже говорил, что, если человек любит то, что преподает, это важнее всего. Дети эту любовь чувствуют, и им тоже важно не только то, что я знаю, но и то, что я люблю. Но нужно еще умение этой любовью заразить других, передать ее своим ученикам.

А вообще задач ужасно много. У нас ведь как? Мы все рушим «до основанья». Опять мы вычеркиваем из истории колоссальный период — советский. Не нужно ничего вычеркивать! Перерыва культуры не было. Продолжалась великая культура, которую нужно еще осмыслить, осознать. Надо осмыслить не только то, что мы сейчас принимаем, но и Шолохова, и Маяковского, и Твардовского... Надо найти новые слова, новые объяснения. Ведь наряду с фальшивым, антигуманным в советское время много было по-настоящему человеческого. И в нашу литературу надо включать не только Булгакова, Цветаеву и Пастернака, но и Светлова, и Смелякова, и Паустовского, и Трифонова, и Шукшина — прекрасных, может быть, даже великих писателей.

М.К. Интеллигенция всегда считала русскую классику эликсиром жизни, чуть ли не панацеей от всех бед. Но времена меняются, и уже современный поэт с горестной иронией замечает: «А классики взмокли, как будто команда спасателей». Разделяете ли вы это мнение?

Б.Ч. Не разделяю, не разделял, никогда не буду разделять. Гибнут империи — культура остается.

Да, русская культура в силу исторических причин была особенно «литературной». При царизме литература заменяла все. Когда она перестала быть «всем», изменилось отношение к ней. Но в великой литературе, в отличие от беллетристики и лжелитературы, есть что-то непреходящее, и оно не может не только погибнуть, но и потускнеть. Если кажется, что классика тускнеет, — это только на время. И именно поэтому нести любовь к русской культуре — наш долг, наша честь. Придет время, и Пушкин, и Толстой для современной молодежи станут на ту величайшую высоту, на которой они всегда стояли в нашем сознании, в нашей жизни. Иначе не может быть.

Поэзия — это попытка вернуть человеку
образ и подобие Божие1

М.К. Понятие «поэт», на мой взгляд, самодостаточно и одно из тех, которые не нуждаются в эпитетах (больше того, несовместимы с любыми определениями). И когда говорят «большой поэт», «крупный поэт», «великий поэт» — мне кажется, что эти люди с линейками и весами меряют что-то не то. Как и в тех случаях, когда говорят «русский поэт», «итальянский поэт», «советский поэт» («поэт Советов», что ли, или «поэт при Советах»?) или еще лучше — «великий национальный поэт», — я этого не понимаю. Я по­нимаю, что такое «итальянский костюм» — сделан в Италии. Но к поэту, даже самому «национальному» разве можно приклеить этикетку «Made in Italy»?

Б.Ч. Это было бы так, я бы был абсолютно согласен с вами, и так должно было быть, если бы понятие «поэт» не было обесценено, девальвировано. Мы называем поэтами Пушкина, Данте и в то же время говорим, что в Союзе писателей есть 1000 поэтов и в каждом городе их десятки, если не сотни. Куда же от этого денешься? Но есть разница в отношении к слову, которые мы применяем к Пушкину и к газетным писакам. В том, что многие пишут стихи, ничего плохого нет. Это лучше, чем пить водку. Просто получается, что сама жизнь — против того высокого смысла, который вы и я придаем слову «поэт».

Я — враг всякого национализма, но происходит парадоксальная вещь. Поэт всегда — противник национализма, однако только в определенном смысле; поскольку поэзия возможна лишь в языковой стихии, поэт является националистом в самом прекрасном понимании этого слова. Поэзия ведь непереводима. Это каждый раз — чудо! Лучшие переводы на русский язык — это прежде всего замечательные русские стихи. Как перевести — «Унылая пора, очей очарованье...»? Это же невозможно! Я тысячу раз говорил, что между «Реве та й стогне Днiпр широкий» и «Ревет и стонет Днепр широкий» — пропасть. Это не перевод — нет ничего общего фонетически, музыкально. Надо переводить как-то иначе — воссоздавать мистику языка.

Может быть, обидно сказать: «итальянский поэт Данте», «английский поэт Шекспир», — но они живут в своей языковой стихии, и в переводах нет того чуда языка, которое заложено в родной речи этих поэтов. Я не представляю себе поэзию, написанную на эсперанто. Поэт может быть по своим убеждениям каким угодно националистом или космополитом (я — скорее космополит), но когда Бог диктует ему стихи, он диктует их на родном языке поэта.

А что касается первой половины вашего вопроса, я под этими словами подпишусь обеими руками. Поэзия — судьба, призвание, дар Божий. Если поэт настоящий — неважно, Пушкин он или Баратынский. Баратынский так же уникален, как и Пушкин. Окуджава — такое же редкое явление, как и Пастернак или Мандельштам.

М.К. Если бы некто (инопланетянин например), понятия не имеющий о том, что есть поэзия, попросил бы дать ее определение, что бы вы сказали?

Б.Ч. Вы знаете, очень трудно. Очень трудно. Потому, что дать определение тайне, чуду — нельзя. Поэзия для меня сопряжена с чем-то не поддающимся расшифровке. Ведь мы относим это определение не только к стихам. Мы говорим, например, о поэтиче­ском пейзаже. Поэзия — что-то безусловно относящееся к духовному, душевному, безусловно связанное с понятием красоты. Но если бы меня спросили, что такое красота, я не взялся бы отвечать. Я не взялся бы какой-то формулой словесной дать определение этих понятий. На это она и тайна, что не поддается объяснению.

М.К. И становление поэта — тоже тайна. Борис Алексеевич, а можно ли вообще стать поэтом?

Б.Ч. Нет. Есть известная пословица: «Ораторами становятся, а поэтами рождаются». Дар поэзии не может быть приобретен ученичеством, школой. Можно, конечно, научить писать стихи, как можно научить рисовать. Но никакой Литинститут не сделает поэ­та из непоэта.

М.К. Борис Алексеевич, а была ли в вашей поэтической судьбе какая-то точка отсчета?

Б.Ч. Я развивался очень медленно. Стихи писал с детства. В возрасте от 2 до 5 рифмуют все нормальные дети. Но потом у многих это свойство пропадает, а какие-то чудаки вроде меня остаются с этим даром (или проклятием).

Поэтом я почувствовал себя поздно. Со стихотворения «Кончусь, останусь жив ли...», написанном в 1946 году в тюрьме. До этого я не помню своих стихов, во всяком случае не выношу их на суд читателей.

М.К. Есть ли люди, которых вы считаете своими учителями в поэзии?

Б.Ч. Если брать слово «учитель» в очень узком смысле — живой наставник, который судил бы, давал оценку, — таких у меня не было, как и у многих поэтов, живущих в провинции. А если в более широком смысле — Господи, вся великая русская поэзия! Пушкин для меня — вне всяких списков. У меня к нему религиозное отношение. Лермонтов, Тютчев, Фет, четверка великая — Пастернак, Цветаева, Ахматова, Мандельштам. Но как ни странно — Твардовский, Смеляков. Я — книжник. Но я не читатель стихов по преимуществу. Мой друг Лева Болеславский, когда жил в Харькове, считал своим долгом читать каждую новую книгу, которая поступала в магазин «Поэзия». Я не читаю любую книгу — лишь бы со стихами. У меня есть, может быть, двадцать поэтов, которых я перечитываю. Есть свой проверенный, отобранный круг авторов, которых я считаю своими поэтами. Учителями, кстати, могут быть и ровесники. Окуджава, Самойлов многому меня научили. Подлинный поэт чему-то тебя всегда учит и прежде всего — доброте, милосердию. Я учусь у каждого настоящего поэта.

М.К. Борис Алексеевич, помните строки: «Учитель, воспитай ученика, чтоб было у кого тебе учиться». Есть ли у вас такие ученики?

Б.Ч. Вряд ли у меня есть ученики в таком смысле. Вот у Арсения Тарковского был талант наставника. Он воспитал прекрасных поэтов Ларису Миллер, Александра Радковского. Я в Доме культуры работников связи руководил студией, но ее очень быстро за­крыли. Есть люди, которые сами не пишут, но умеют давать оценки. Я этого не умею, может быть, потому, что свято отношусь к Слову — не могу с лупой в руках разбирать, что хорошо, что плохо. И когда вижу, как другие это делают, не очень одобряю. Есть в этом «анализе» нечто кощунственное по отношению к поэзии.

М.К. Примерно с конца 30-х годов поэты (а вслед за ними — уже по-своему — критики) стали делить поэтическую братию на «поколения». Сколько их — «военное», «послевоенное», «шестидесятники», «восьмидесятники»?.. Правомерно ли такое деление? Ощущаете ли вы свою принадлежность к какому-либо поэтиче­скому поколению?

Б.Ч. Для меня как для читателя стихов (я внимательный, хотя и выборочный читатель) нет такого деления. Для меня Пушкин такой же современник, такой же брат по Вечности, как Окуджава и Самойлов. Временное существует только для времени. Думаю, через 5—10 лет эти деления забудутся и никто не будет делить поэтов на «фронтовых», «шестидесятников» и т. д.

М.К. То есть вы себя «шестидесятником» не считаете?

Б.Ч. Лев Аннинский отрицает, что я — «шестидесятник». Я в самом деле по возрасту не подхожу этому поколению. Но я тоже пережил хрущевскую оттепель и так же был подвержен иллюзиям, как мои более молодые современники, так же прошел через все соблазны «шестидесятничества». Я выделяю «шестидесятников» не как особую группу поэтов, а как поколение людей-романтиков. Сейчас даже странно сказать — во что была вера, какие были иллюзии. И все-таки это было прекрасное время. И Любимов с его театром, и Окуджава, и Галич — это все «шестидесятники». А какие были художники! И прозаики — Боже мой! — Трифонов, Шукшин... «Шестидесятничество» — это не явление каких-то поэтов. Это человеческое явление. Для меня «шестидесятники» — как де­кабристы, вроде, вот так бы я сказал. Я люблю «шестидесятников». У них были идеалы. А сейчас — переоценка ценностей, и часто — неправильная, неправомерная. А общего идеала — гражданского, общественного — нет. У «шестидесятников» были идеалы ложные, утопические — не знаю, — но были. Я до сих пор не знаю, утопична ли мечта о разумном справедливом обществе. Мой любимый философ Бердяев говорил, что есть вечные, неразрешимые проблемы и к таковым относил построение разумной общественной системы.

М.К. Борис Алексеевич, понимать и чувствовать стихи (даже Пушкина, даже Есенина) может, наверное, не всякий. Что, по-вашему, требуется от читателя, чтобы произведение было воспри­нято?

Б. Ч. Вы знаете, это очень сложный вопрос. Ответить на него нельзя однозначно. Я с вами согласен, что далеко не каждый может понять Пушкина, Есенина, не говоря о Пастернаке, Мандельштаме. В принципе ведь очень соблазнительно сказать, что любой человек в соответствующих условиях (при наличии образования и досуга) способен понять Пушкина, Есенина. Но тем не менее мы, наверное, были бы в таком случае очень высокого мнения о че­ловеке как социально-биологическом типе. Увы, человек не так мудр, благороден, прекрасен, как нам хотелось бы, не так духовен. Огромное количество людей не доросло до звания человека, большинство не знает, что такое совесть (по крайней мере, это не проявляется в поступках). И отсутствие совести, идеалов, нравственности мешает человеку оценить поэзию. А чтоб оценить поэзию Мандельштама, Пастернака нужен и интеллект, хотя бы «нахватанность» в различных областях науки и культуры. У Пастернака — великолепный словарь: самые изысканные научные слова, мудреные термины сочетаются с вполне житейскими понятиями. Так вот, читатель должен быть подготовлен к восприятию такого сочетания. Невежде это сочетание может показаться отсутствием вкуса и недостатком культуры. Что и случается, когда невежда берется судить о поэте.

Отвечая на ваш вопрос, я сказал бы так. Это было бы более точно. Верующий знает из священных книг, что человек сотворен по образу и подобию Божию. Если бы это было так, то для принятия Пушкина, Пастернака не нужно было бы специальной подготовки. Бог никого покинуть не может, но люди покидают Бога, забывают свой истинный облик. Поэзия же требует возвращения человеку образа и подобия Божия. Она и есть — попытка такого возвращения.